Desde los Laboratorios para la Paz en el Centro Cultural Universitario en Tlatelolco, Paola Zavala nos platica sobre el impacto que puede tener el arte en la reinserción social y en la paz. Asímismo, entre otro temas, nos platica sobre el papel de la legislación en la construcción de paz.
Parece que nunca ha sido tan urgente hablar de paz en el país. En estos tiempos electorales, de polarización social y política, parecería que la paz es imposible. No obstante, a pesar de las consignas de muchas personas, en 2022 sostuviste que sí puede haber paz sin justicia y que es importante hablar de legislación para la paz. ¿Qué entiendes por legislación para la paz? ¿En qué consiste?
Paola Zavala – No existe el derecho constitucional a la paz. Puede sonar a los ositos cariñositos del derecho a la paz; pero, claro, que hay un derecho a la paz. Y la paz no sólo es la ausencia de violencia, sino la construcción de sociedades más equitativas, donde haya una serie de acciones específicas para mitigar los estragos de las violencias que se han vivido. Cuando existe el reconocimiento de un derecho en la Constitución, también estamos hablando de etiquetar presupuestos, de elaborar legislaciones secundarias, de hacer cosas a nivel municipal, estatal, federal; o sea, políticas públicas específicas, medibles con indicadores. En este sentido, al no reconocer el derecho a la paz y al seguir confundiendo paz con seguridad, estamos dirigiendo todos nuestros esfuerzos a la militarización, a la prohibición, a las cárceles, pero no hablamos acerca de cómo vamos a trabajar con 16 años… 18 años de guerra en México, con todos los perjuicios que esa situación ha producido, por ejemplo, en las infancias. No hablamos de cómo mitigar los estragos en los niños que han quedado huérfanos como consecuencia de esta guerra. No hay una sola política pública que atienda a las niñas y a los niños cuyos padres están en las cárceles. ¿Qué va a pasar con esos niños si ya sabemos que los círculos de violencia, que no se intervienen, crecen y se profundizan?
¿Qué es la paz para ti?
Para mí la paz es aceptar el conflicto y resolverlo respetando la dignidad humana.
¿La legislación vigente en cada materia abona a la paz? ¿Cómo legislar desde y para la paz?
Paola Zavala – Primero, hay que legislar con base en el reconocimiento político de que estamos inmersos en un conflicto armado —si no le queremos llamar guerra— que está alcanzando niveles históricos de homicidios y feminicidios como la expresión más grande de la violencia. Si no aceptamos que vivimos esa realidad y que las reducciones que se han dado —que se presumen de 20 por ciento— son insuficientes; cuando cada año suman más de 30,000 muertos en este país, no podemos avanzar hacia ese camino de la paz. Segundo, tenemos que entender las causas estructurales de los múltiples conflictos, como la violencia, la prohibición, la inequidad, la falta de acceso a la justicia, que propicia que mucha gente que detona violencia siga libre. También tenemos que irnos a ras del suelo y trabajar con las nuevas generaciones; por ejemplo, en la legislación en materia educativa: en las primarias, en las secundarias: ¿cómo resolver conflictos de manera no violenta? Hay que enseñar a no huir al conflicto; no se trata de que todos seamos amigos y de que nos abracemos, sino de que no nos matemos, de que sepamos respetar nuestras diferencias y de resolver nuestros conflictos de otra manera.
¿Cómo es el panorama en materia de legislación? ¿Hay propuestas? ¿Hay ideas?
Paola Zavala – Yo veo un panorama en el que no hay propuestas para la construcción de paz. Si acaso, hay sugerencias sobre seguridad que siguen repitiendo la misma fórmula: prohibir y castigar. Esa fórmula ya la conocemos: se trata de otorgar presupuesto a los militares para que persigan a los malos, los procesen las fiscalías, se vayan a los juzgados, y al final tengamos 98 por ciento de impunidad en México. Eso, evidentemente, ha sido un fracaso. El sistema penal es como un sistema digestivo al que le echamos todo, pero es insuficiente y no podemos ampliarlo para que procese todo lo que le arrojamos. Tenemos que poner un alto al fuego; debemos aceptar los conflictos y empezar a dialogar socialmente sobre cómo podemos hacerle frente a los problemas de manera masiva, no de uno en uno; claro que necesitamos que las personas perpetradoras de la violencia, sobre todo de la violencia más grave, se hagan responsables de sus actos, pero también necesitamos hablar de una disminución de la violencia de manera masiva.
¿Cómo construir paz en ese contexto? ¿Es posible? ¿Cómo contribuye la legislación a ese propósito?
Paola Zavala – A nivel internacional ha habido experimentos interesantes en países como Sudáfrica y Colombia, entre otros, que se han acercado a la justicia transicional. Primero, reconocen que están rebasados, porque como Estados no pueden hacerle frente a la violencia que se vive ni han logrado que todos los perpetradores de todas las violencias vayan a la cárcel. Necesitaban hacer un alto y ser honestos con las víctimas, en cuanto a que no todos los perpetradores irían a las cárceles porque éstas son insuficientes; mantener la esperanza de que así sería, era súper cruel. Segundo, se preguntan qué sí se puede hacer: identificar cuál es el problema social fundamental que ha detonado la violencia y quiénes, en el Estado, la han permitido. En México tenemos claro que el responsable es el narcotráfico y por eso tenemos que saber quiénes son los principales narcotraficantes, cómo operan sus cárteles, cuáles son sus motivaciones y cómo podemos incidir para que los mayores perpetradores vayan a la cárcel y aceptar que para los otros haya alternativas distintas.
Tenemos que asumir que viene una nueva generación que no ubica a un país sin militares en las calles; ya tenemos 18 años en esas circunstancias. A los jóvenes les estamos hablando de un país que no conocen cuando nos referimos a la desmilitarización. ¿Cómo podemos decirles que eso es posible? Debemos volver a una sociedad en la que no había lugar para este tipo de violencias, en la que ya no justifiquemos socialmente la violencia con más violencia.
En América Latina hay proyectos como el de Bukele que parecen ser eficientes, a pesar de las violaciones a derechos humanos que implican. ¿No sería una forma óptima de construir paz en un contexto de violencia como el que vive México?
Paola Zavala – Todos los candidatos a la Presidencia proponen el modelo de Bukele. Claudia Sheinbaum se dice antipunitivista, presume cómo trabajó en la Ciudad de México, pero la realidad es que 70 por ciento de las mujeres en prisión no tienen una sentencia. Prevalece el mismo modelo de siempre: acusar sin probar y meter a la cárcel las personas sin un juicio por medio de la prisión preventiva oficiosa. Esto tiene muchas cosas que pueden parecer buenas y que a lo mejor funcionan en el corto plazo.
En México ese sistema no es replicable. Xóchitl Gálvez dice que va a construir más cárceles; Jorge Máynez dice que va a meter a todos los delincuentes a la cárcel, como lo hace Bukele. Está bien. ¿Cuánto más vamos a invertir en este problema? ¿Cuánto le hemos invertido a la Guardia Nacional y aun así, con el país militarizado, tenemos 98 por ciento de impunidad? Entonces, ¿cuántas megacárceles necesitamos para seguir ese modelo? A mí me parece bien que se priorice la acción punitiva del Estado. Esto es bien importante que lo entienda la gente. ¿Cuál es la diferencia entre ser anticarcelario y ser antipunitivo? Ser antipunitivo significa decirle al Estado que no todo lo va a resolver encarcelando a las personas. Tenemos que explorar otras vías, porque incrementar las penas no va a resolver el problema, ni tampoco lo va a hacer la práctica legislativa de generar más tipos penales. Claro que hay conductas que son tan graves que merecen la cárcel: desapariciones forzadas, trata de personas, tortura, homicidio, violaciones, secuestro, feminicidio.
Vamos a darle todas las facultades penales al Estado y vamos a exigirle cuentas sobre los indicadores; por ejemplo, vamos a exigirle que disminuya radicalmente los homicidios, los feminicidios, las desapariciones, la trata, la tortura; entonces sí podríamos estar hablando de un sistema penal que funcione. Eso es lo que está intentando hacer Bukele. Yo no estoy de acuerdo con sus métodos, pero lo ha logrado porque las circunstancias de El Salvador, que es un país mucho más pequeño, donde los maras son mucho menos poderosos que los grupos del narcotráfico en México, con mucho menos dinero, están plenamente identificados. En nuestro país tenemos que explorar otras vías. Hay filas de personas dispuestas a entrar al narcotráfico: ¿cómo vamos a desincentivar a las juventudes que quieran enrolarse en el narco y cómo vamos a evitar que sean cooptadas por esta actividad ilícita? Para el narcotráfico, estos jóvenes son desechables: si los meten a la cárcel o si los matan, hay otros, y van por otros más que voluntariamente, siguiendo los estereotipos de éxito asociados a esa actividad criminal, quieren ser parte de su red. ¿Cómo vamos a resolver ese problema?
¿Qué otras alternativas existen?
Paola Zavala – El punitivismo es muy atractivo porque la violencia duele mucho y aquél parece ser la solución más inmediata al problema: hay que méterlos a todos a la cárcel y se acabó la violencia. A todo el mundo eso le parece mucho mejor que la sugerencia de que recuperemos el tejido social en el transcurso de dos generaciones, en tanto se trabaja en los temas estructurales. La gente quiere paz hoy. Pero si hubiéramos exigido otro tipo de abordaje a la violencia desde hace tres sexenios no tendríamos el país que tenemos en la actualidad, porque el punitivismo no alcanza para llevar a todos esos delincuentes a la cárcel ni para impedir que nuevas generaciones y nuevas personas sean cooptadas por el crimen organizado. A mí me parece que es muy importante hablar de cosas socialmente profundas. Por un lado, rechazamos la violencia; por el otro, reproducimos los estereotipos y los roles de éxito que están vinculados a esa violencia. Somos testigos de cómo las narcoseries, la música y la moda reproducen esos estereotipos de éxito ligado a la violencia. Por eso debemos cuestionarnos por qué todas esas expresiones culturales de la violencia son tan exitosas.
¿Cómo estas propuestas culturales apelan a ciertos grupos de personas que pueden resolver los problemas de la gente de manera inmediata?
Paola Zavala – No los resuelven. Dicen que los van a resolver y yo no entiendo cómo, después de 18 años de que vienen diciendo que van a resolverlos por medio de esas vías, les seguimos creyendo.
Hay una esperanza en El Salvador. Bueno, pues hay otra esperanza en Sudáfrica. Pero también hay que ver cuáles son los vínculos de fondo de una sociedad. ¿Qué va a pasar cuando en México tengamos generaciones de jóvenes, por ejemplo, marcadas por esta cultura violenta, con toda esta necesidad que hay de contracultura, de hablar de paz, de comunidad, de arte, de diversidad de cuerpos, de la libertad de estos cuerpos en relación con el consumo, por ejemplo?; porque está muy raro lo que dicta la sociedad, pues por un lado considera que está bien que uno consuma lo que quiera porque es su cuerpo y es su libertad. Y ni modo que el Estado te diga qué puedes comer y qué no, o qué puedes fumar y qué no, aunque ahora te dice que no está prohibido ningún tipo de consumo; de marihuana, por ejemplo, pero sí está prohibido el transporte, y sí está prohibido la siembra, y sí está prohibido todo lo demás. A mí eso me parece una locura, porque si estás permitiendo que la gente consuma mariguana, ¿por qué no la regulas? Por qué no dices: está bien, vas a consumirla, pero es muy peligroso que lo hagas. Y tal vez tú te quieres meter cocaína en uso de tu autonomía personal, pero en realidad te estás metiendo confentanilo. O sea, tú no sabes lo que estás comprando porque no hay un mercado que lo regule. Entonces tu adicción se vuelve mucho más grave y tienes mucho menos tiempo para contrarrestarla. Cuando hablamos de regulación de mercados, no se trata solamente de reivindicar el derecho de cada quien a hacer con su cuerpo lo que quiera, sino, sobre todo, de prevenir los daños y los riesgos de ese consumo; de decirle a alguien: está bien, decidiste consumir, pero no estás obligado a vivir en el estigma del consumo toda tu vida. Hay formas de salir de ese estigma y el Estado tiene que acercártelas, y la sociedad no debe juzgarte. Y si decides consumir cocaína, pues que sea cocaína, y paga impuestos para que efectivamente sea cocaína. El tema de la regulación tiene que ver con asumir la realidad en la que vivimos y ofrecer otras salidas al problema que no sean la militarización ni la prohibición, que han causado muchísimo más muertes que el consumo.
¿Qué están haciendo los laboratorios para la paz?
Paola Zavala – Los laboratorios para la paz son una respuesta a la narcocultura que está floreciendo en nuestro país. Queremos generar una contracultura que promueva otro tipo de valores y otras ideas, que, con base en la imaginación, inviten a pensar qué podemos hacer social y culturalmente para promover la paz. Contamos con una serie de iniciativas educativas; por ejemplo, una escuela de educación no formal, en Tlatelolco: la Unidad de Vinculación Artística, donde ofrecemos talleres y cursos dirigidos especialmente a grupos en exclusión, como migrantes, personas en situación de cárcel, trabajadoras sexuales, etcétera. También tenemos espacios expositivos porque queremos romper con la idea, de la década de 1990, del artista blanco que retrata la vida de estas comunidades; ahora, desde la perspectiva de la interseccionalidad, son estos grupos los que ocupan los espacios culturales y artísticos.
¿Cómo fomentan la cultura para la paz estos laboratorios?
Paola Zavala – Hemos tenido diálogos muy difíciles para la mayoría de las personas, diálogos en los que quienes se dedican al trabajo sexual han tomado el micrófono frente un montón de medios de comunicación y han dicho que la diferencia entre el trabajo sexual y la trata puede parecer muy pequeña, pero es muy grande. Se trata de que esas personas adquieran agencia sobre sus decisiones y sobre su cuerpo. Quizá sean conversaciones que muchas personas no quieren tener —incluso hay grupos de feministas que se niegan tenerlas—, pero es indispensable oír a quienes se dedican a esas actividades y valorar sus argumentos. Esto hace posible participar en los debates y adquirir empatía social, la cual es fundamental para generar paz.
Realizamos el Encuentro de dos muros, en el que participaron personas que estuvieron en prisión y jóvenes que estuvieron en conflicto con la ley penal. Los artistas que ya habían expuesto aquí les dieron clases de pintura a estos chavos, a quienes les hacían preguntas difíciles de responder, como cuánto se le paga a alguien por matar a una persona; los jóvenes se quedaban callados ante el cuestionamiento directo; entonces los artistas les daban la respuesta: “Seis mil pesos, y esa es la cantidad por la que vendo mis pinturas”. Esos diálogos francos, esa manera de decirle uno al otro que no se dedique a la violencia, sino al arte, no se pueden dar sino es con base en la horizontalidad. A nosotros lo que nos importa es detonar esos diálogos.
¿Qué conversaciones incómodas deberíamos tener en el gremio jurídico mexicano sobre la construcción de paz?
Paola Zavala – Ya mencionamos aquí esas conversaciones incómodas; pero una particularmente incomodísima tiene que ver con asumir que no todas las personas que han cometido un delito en este país van a acabar en la cárcel. Si no asumimos esa realidad, vamos a seguir desperdiciando años, presupuesto y exigencias, en lugar de implementar otro tipo de acciones y otro tipo de justicia que quizá podría resolver más eficazmente los conflictos.
Otra conversación que me parece importantísimo afrontar versa sobre el hecho de reconocer como gremio que el delito debe dejar de ser considerado solamente como una violación a la ley y comenzar a entenderlo como una ofensa a una persona, como un daño a un semejante; tenemos que pensar en esa víctima y preocuparnos por lo que pasó y por ayudarla a resarcir el daño que se le infligió. Ese es un tema de conversación súper incómodo desde la perspectiva del feminismo antipunitivo, es decir, desde la postura de las mujeres que rechazamos el hecho de que un legislador, ante los feminicidios, proponga aumentar las penas de los perpetradores de ese delito en lugar de pensar cómo va a evitar que otras mujeres sean asesinadas.
Claro que hay presupuesto para la prevención. Dicen que habrá becas para todos, pero no todo se va a resolver con becas, y menos con becas para los jóvenes que ya están enrolados en la delincuencia ¿Cómo vamos a sacarlos de ahí? Si estamos conscientes de que no vamos a meter a la cárcel a todos los infractores de la ley, porque simplemente no es posible hacerlo, entonces hay que hablar de justicia restaurativa y de los daños que están sufrido las víctimas. Hay que ir a las comunidades de Michoacán, de Guanajuato, de Zacatecas y de todo el país a decirle a la gente cómo se va a reparar el daño de manera masiva en esas localidades, en las que las infancias y las juventudes han sido testigos de masacres terribles.
Una masacre queda grabada en la memoria de las personas: ¿cómo vamos a terminar con esa violencia y atender emocionalmente a las víctimas? ¿Cómo vamos a cambiar las cosas cuando, por un lado, rechazamos que haya más muertos en nuestro país, pero, por otro, hacemos que las productoras se vuelvan millonarias gracias a nuestro consumo de series y canciones que promueven la narcocultura?
No estoy promoviendo el prohibicionismo; no quiero que cancelen las presentaciones de Peso Pluma ni abogo por que nadie lo escuche. A mí me gustaría más bien que socialmente —porque todos tenemos una responsabilidad social— exijamos a este tipo de industrias mensajes vinculados a la construcción de paz.
Los políticos hacen lo que las sociedades demandamos; si hemos demandado cárcel para todos, los tres candidatos a la Presidencia de México ya han tomado nota y proponen que haya cárcel para todos. Pero la cárcel no genera paz, porque la paz no solamente implica la ausencia de violencia; la paz se construye desde muchos ámbitos de la sociedad: la educación, la cultura y, sobre todo, las expectativas de una sociedad respetuosa de la dignidad del otro y de la diversidad de opiniones de la gente.
