Platicamos con Elizabeth Olvera Vásquez, directora de Justicia Intercultural en la Suprema Corte de Justicia de la Nación, acerca de las justicias y la necesidad e importancia de la inclusión de las comunidades en los espacios de toma de decisiones.
¿Quién es Elizabeth Olvera Vásquez?
Elizabeth Olvera – Padiuxhi, o “buena mañana a todos, a todas”, les saludo en zapoteco. Esa pregunta me la he hecho continuamente. Creo que hoy, en este momento, podría resumir que Elizabeth Olvera Vásquez se reconoce como parte de una cultura ancestral, Binnizá (binni, gente; zá, nube: gente que proviene de las nubes). Provengo de un pueblo de portadores de conocimiento y de saberes. Me reconozco como mujer indígena; como una postura política ante la vida y ante mis convicciones. Me identifico como una aprendiz de la vida; es algo importante para mí decir que soy un cúmulo de conocimientos de donde provengo: de padres campesinos que aman la tierra, para quienes la tierra es litera, fuente de la vida, algo que emana. Aprendí a reconocer otras formas de ver la vida a través de mis padres, a creer en la tierra, en el agua, en el aire, como elementos fundamentales que nos acompañan desde que nacemos hasta que partimos de este mundo.
Elizabeth también es la séptima de dos hermanos y cinco hermanas; en zapoteco mis papás me dicen Shunca, que significa “hija menor”, “hija pequeña” o, incluso, “hija consentida”, “mi niña amada”. Soy de Oaxaca: nací en Guissi’i Lula’a, que significa Tehuantepec, Oaxaca.
He vivido momentos maravillosos. Vengo de una familia trabajadora con algunas limitaciones económicas; pero algo que para mí es muy importante es que mi familia siempre mostró amor por la vida y siempre ha tenido un gran respeto por la tierra, orgullosa de sus raíces. Algo que siempre quisieron mis papás, sobre todo para nosotras, como sus hijas, fue que estudiáramos para tener mejores condiciones de vida. Yo elegí ser abogada, porque siempre tuve sueños de justicia e igualdad.
En su experiencia personal y profesional, ha tenido acercamiento a los problemas, conflictos y necesidades que tienen diversas comunidades originarias en el país. ¿Cómo concibe, desde ahí, la justicia?
Elizabeth Olvera – De inicio, creo que concebir la justicia sólo desde esos dos puntos de vista, limitaría mi respuesta. La justicia podemos definirla y percibirla de distintas maneras, dependiendo de dónde se esté parado. En mi quehacer y en mi caminar, la justicia como vivencia propia, como experiencia familiar y de mi pueblo, sigue siendo un concepto utópico, poco alcanzable para quienes no tienen otros accesos, como el derecho a la educación, a la salud, a una vivienda; otros accesos básicos que permitan tener una vida digna. Entonces la justicia queda solamente en el imaginario teórico de un derecho estatal. Sin embargo, como abogada, concibo la justicia como el elemento más importante para lograr la paz social, porque sin justicia no puede haber paz, por eso, como abogada indígena intento ser ese puente de diálogo entre las justicias, porque no creo en un sólo monismo jurídico y tampoco en una verdad absoluta, sino en diversas verdades a las que accedemos dependiendo de nuestras realidades y de nuestro contexto social; porque lo que puede ser justo para mí, para el otro no lo es. Ahí radica la importancia de hacer análisis de contexto en cada caso. Si no se toman en cuenta, esas especificidades la justicia únicamente queda encapsulada en algo retórico y burocrático.
Actualmente usted es la titular de la Dirección de Justicia Intercultural de la Suprema Corte de Justicia de la Nación. ¿Qué es la justicia intercultural y cómo se distingue de la justicia multicultural?
Elizabeth Olvera – Son dos perspectivas que aún en la actualidad se confunde; trataré de explicar tres conceptos que navegan juntas: multiculturalidad, pluriculturalidad e interculturalidad. ¿Cuáles son las diferencias?, ¿por qué en la actualidad estamos acuñando la justicia intercultural? Si bien no son enfoques propiamente de lo jurídico, han sido útil para generar procesos de reconocimientos, sobre todo para aquellas poblaciones históricamente discriminados en los procesos de colonialismo y esclavitud. Por lo tanto la multiculturalidad como la pluriculturalidad nos permite reconocer que existe otras culturas dentro de la población mayoritaria y hegemónica en la que vivimos, nuestro Estado mexicano por ejemplo reconoce en su artículo 2 que somos un Estado pluricultural; bueno es importante aclarar que este reconocimiento no se hizo por conciencia política sino por la lucha de los pueblos indígenas del EZLN en 1994, pero fue hasta el 2001, que se publicó la reforma constitucional en el Diario Oficial de la Federación, es decir, solo llevamos veintitrés años reconociendo la existencia de los pueblos indígenas en nuestro país, porque no siempre estuvo reconocida la diversidad cultural en nuestra Constitución, con esto se afirma que se sigue teniendo una deuda histórica con los pueblos indígenas y también con la población afromexicano que su reconocimiento tienen menos años. Ahora bien, si bien, la multiculturalidad y pluriculturalidad nos ayudan a reconocer la diversidad, estas perspectivas no problematizan las estructuras de poder que genera desigualdad y jerarquización que el colonialismo, el clasismo y el racismo sostiene. En particular me hace más sentido abordar la interculturalidad crítica por qué señala la necesidad no solo de cambiar las interacciones sociales, sino también las estructuras y condiciones de dispositivos de poder que sostienen la desigualdad, discriminación, asimismo, la interculturalidad no ve a la diversidad como un problema en sí, sino a las estructuras que atraviesan a esta diversidad cultural por un modelo de sujeto universal que discrimina a todo lo que no es como él.
La interculturalidad como perspectiva crítica y no solo funcional nos invita a repensarnos como sociedad y reconocer que no todas las personas nos encontramos en un nivel político, cultural, económico y cultural horizontal ¿Cómo pensar la perspectiva intercultural en materia de justicia? De inicio reconocer que los parámetros legales, judiciales y procesales no están en un plano horizontal, partiendo en la accesibilidad, la personas que provienen de pueblos o comunidades indígenas, o a personas afromexicanas no cuentan con condiciones para acceder a la justicia estatal y es por eso que esta dirección toma importancia como estrategia de acción y deja un precedente, al estar a cargo por primera vez por una abogada indígena, en un espacio como la SCJN.
La(s) justicia(s) de las comunidades, ¿es (son) compatible(s) con la justicia del Estado?
Elizabeth Olvera – Esta pregunta me la han hecho mucho. Yo lo diría de otra manera. Creo que tenemos que reconocer que existen otras justicias, y que obviamente son distintas pero que también pueden coincidir en muchos aspectos. La riqueza cultural permite encontrarnos con distintas posibilidades de ver el mundo, así que no tienen por qué ser iguales, incluso entre las propias justicias comunitarias no son iguales, cada una tiene una forma de administrar con base en su cultura, esto no quiere decir que se debe permitir todo, aunque viole derechos humanos. Algo que desde la Red de Abogadas Indígenas (RAI), reflexionábamos es que estas justicias deberían estar en dialogo horizontal continua, y que las justicias comunitarias o indígenas no pueden quedar de un rol de auxiliar simplemente, por que para la población indígena y en especial las mujeres, la autoridades comunitarias son la primera instancia que tienen, es decir la que por distancia pueden llegar, y que a su vez conocen su lengua y diversidad cultural, pero estas justicias necesitan fortalecerse para también garantizar derechos, sin embargo esto no deja fuera a la justicia estatal que también debe garantizar acceso a la justicia si la población decide acudir a esta instancia, las personas indígenas no deben estigmatizarse por elegir una u otra justicia, la diversidad cultural no debe verse como problema en sí, sino las estructuras que crean desigualdad por diferencias culturales.
Desde la perspectiva de la RAI, creemos que es importante dejar de pensar que hay un solo derecho, una justicia monista, sino que hay muchos mecanismos de entender el derecho (que, además, han funcionado milenariamente), con sus dificultades y retos, que siguen existiendo. Yo vengo de un estado de 570 municipios, de lo cuales 417 se rigen por sistemas normativos indígenas, lo que significa que tendríamos que reconocer que algo bien también están haciendo estos municipios regidos por su propio sistema para que sigan existiendo, por eso no debemos estigmatizar y generalizar que los pueblos son atrasados e incivilizados, que son salvajes y violentos, ya que no olvidemos que la violencia es transcultural y no exclusiva de los pueblos indígenas.
Por ejemplo, que algo que puedo rescatar de la justicia comunitaria es que sus autoridades ocupan el cargo de manera honorífico; es decir, las personas que llegan a esos puestos son reconocidas por su persona, por su trabajo, y son elegidas en una asamblea de manera colegiada y abierta, y ocupan sus cargos por poco tiempo (de uno a tres años), sin posibilidad de reelegirse de manera inmediata, y eso habla de una democracia al interior de las comunidades, sin que ellos lo denominen así.
Por supuesto, hay limitaciones y contrapesos al interior, como toda cultura que se está moviendo, que se está renovando; sin embargo, creo que dejarlas a un lado, o estereotipar, tiene que ver con un tema racial, que coloca a una población en menor jerarquía por sus condiciones culturales y étnicas. Esta perspectiva no se ha analizado, no se han colocado estas reflexiones, y menos un tema tan complejo en un mundo tan abogadil, desde personas que únicamente miran el derecho estatal, fuera de lo comunitario, rural, de la periferia.
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¿Cómo se incorpora esta perspectiva del pluralismo jurídico en el trabajo de la Suprema Corte de Justicia de la Nación?
Elizabeth Olvera – Yo celebro que por primera vez en nuestro máximo tribunal se incorpore una Dirección de Justicia Intercultural, como la han denominado. Esto abre un panorama, una puerta de posibilidades. Desde esta dirección, de la que en este momento me encuentro a cargo, tenemos muchos sueños que queremos empujar en materia de justicia intercultural, así como ustedes están haciendo ese trabajo de divulgación; queremos que desde la Suprema Corte la difusión sea más sencilla, con lenguaje accesible y desde la propia lengua de las personas de población indígena, porque estas poblaciones tienen derecho a conocer sus derechos desde su propio idioma, pues la vida se percibe desde el idioma; hablar otro idioma es mirar con otros ojos.
Para nosotras es muy importante que las sentencias, las jurisprudencias, las tesis, también sean conocidas en el propio idioma de las poblaciones indígenas, de las cuales va dirigida dichas sentencias. Otro reto que también tenemos dentro de la Dirección es colocar la perspectiva intercultural dentro de todas acciones que llevamos, así como generar una política de justicia antirracista, el cual fortalecerá también a la justicia estatal que también ha tenido sus aportaciones en los casos de la población indígena. Hablar de otras justicias nos enriquece. Por ejemplo, en común que tienen la justicia estatal y las justicias comunitaria es la mediación y la oralidad; para los pueblos indígenas la oralidad ha sido el principal elemento de reproducción de saberes. La justicia estatal apuesta en estos tiempos a la reparación; y la justicia comunitaria o justicia indígena, se identifica exactamente por eso, porque es una justicia transformadora, reparadora y no punitiva. Hay hilos conectores de estas justicias si las fortalecemos de manera conjunta.
Fortalecer a la justicia comunitaria fortalece también la propia justicia estatal y, sobre todo, los derechos de los y las ciudadanas de este país. Ese es un punto importante que al menos desde la Dirección tengo claro; es la consigna que en este momento para mí sería un parteaguas para comenzar y hablar de otros temas que seguramente en nuestros próximos años iremos poniendo en esta agenda, como el del racismo judicial.
El reconocimiento de las comunidades originarias en la estructura jurídica ha sido producto de muchas exigencias. ¿Cuáles identifica usted que siguen siendo los retos de las comunidades indígenas en materia de procuración e impartición de justicia?
Elizabeth Olvera – Un reto es que a la justicia no debemos colocarla como un tema meramente legal, limitado; el tema de accesos tiene que ver incluso con políticas públicas. Algo que me parece importante es que estas brechas de desigualdad en el acceso a justicia, tiene que ver, si lo vemos como algo práctico, con la geografía: la mayoría de los espacios y las instituciones de impartición de justicia, siguen estando alejadas de la realidad de las comunidades, geográficamente distanciadas: comunidades que hacen de dos a tres horas para llegar a un ministerio público, para entrar a un tribunal, para ir a la Ciudad de México. Un reto sigue siendo cómo acercar los espacio de la justicia desde a las propias comunidades.
Otra de las limitaciones es que las instituciones de impartición de justicia no cuentan con intérpretes ni traductores de las lenguas; cuando una persona de una comunidad llega a una institución tiene que poder darse a entender, pero también las otras personas tienen que hacer el esfuerzo por entender a las otras poblaciones, todo tiene que ser horizontal. Algo que en mi propia experiencia he visto es que la mayoría de las personas de las comunidades han hecho el esfuerzo por adaptarse a la cultura hegemónica; la población indígena ha tenido que entender las formas de las instituciones y adaptarse a una justicia que en sus inicios coloniales no los consideraba sujetos de derechos. Cuando yo estudié la licenciatura tuve que estudiar derecho romano, pero nunca estaba el derecho indígena como materia, y así también saber el que sistema comunitario también tiene un sentido jurídico.
Aprender y tratar de entender un mundo donde nunca has estado, creo que es cansado para las poblaciones y las personas indígenas, tanto que ya no quieren asistir a esas instituciones, pues sienten que, de alguna forma, no van a encontrar respuesta. Este es otro reto también para quienes estamos ahora dentro de estas instituciones: generar esta apertura, integrarnos, entender todas estas formas y mecanismos, ver que existe diversidad cultural y que esta enriquece.
También creo que es muy cansado pensar que la población indígena tiene que seguir con estas discriminaciones, por ser indígena, por ser mujer… Hay muchas aportaciones de los pueblos indígenas, la lengua, la gastronomía, la cultura, los saberes, hay profesionistas. La identidad se tiene que mirar de manera distinta, como un aporte, y que creo que desde ahí también es importante pensar cómo quienes no son de alguna población indígena o que no se sienten parte de una población indígena, cómo también ellos, al final, tienen una identidad, una identidad cultural; es decir, tienen costumbres, formas de vida, y que al final, quienes provenimos de población indígena, nos adaptamos a su forma de vida y podemos convivir. Creo que ahora tenemos que hacer el esfuerzo de mirarlo de manera distinta, al revés. La interculturalidad lo posibilita pues involucra a todos y a todas, no únicamente a los pueblos indígenas; mirar así las cosas nos permite tener otra forma de diálogo como ciudadanos y ciudadanas.
¿Cuál considera usted que es el estatus del derecho mexicano en materia de igualdad sustancial?
Elizabeth Olvera – Creo que no hay datos. Personalmente, me parece importante decirlo y es algo que he estado recalcando mucho ahora en este espacio donde me encuentro, es que no existen datos para decir en dónde se encuentra la población indígena cuando accedemos a estos espacios de impartición de justicia. Por ejemplo, en la Corte necesitamos saber cuántas personas indígenas y afromexicanas trabajan y en otras instituciones de los tres poderes, y organismos autónomos; así que no podemos hablar de derechos sustantivos cuando aún no tenemos datos desagregados. Es esta deuda histórica, implica que a las poblaciones indígenas no solo se les reduzca a un tema artesanal, ya que (el reconocimiento que se les ha dado a las poblaciones indígenas ha sido solo folklorizado: por su indumentaria, su gastronomía, sus pueblos como mágicos, su música): reducir a una cultura milenaria, de saberes, a sólo eso me parece injusto.
El reconocimiento y garantía de los derechos implica que estas poblaciones tengamos lugar en los espacios de toma de decisiones; no solo en el propio sistema comunitario, sino también en el sistema del Estado, porque somos parte del Estado.
Hablar de derechos sustantivos podrá hacerse cuando sepamos cómo han impactado en la vida y la mejora de las comunidades, pues hasta este año sigue habiendo un gran porcentaje de muertes maternas, no acceso al agua, no acceso a la educación, y mientras se sigan esos datos en rojo, no podemos hablar todavía de derechos sustantivos o de igualdad sustantiva.
Porque la igualdad sustantiva sigue siendo un reclamo de agenda; pareciera como que es el objetivo final, pero no debería ser así. La igualdad sustantiva tiene que ser en todos sus medios y sus procesos de cómo ir viviendo la vida, porque algo que yo he aprendido y por eso comencé diciendo, que me reconozco como descendientes de pueblos ancestrales, que ha sido portadores de saberes en todos los procesos de vida, entonces nuestros derechos no pueden estar limitados a un punto final, sino tienen que ser en todas las etapas de la vida, para lograr vida digna, y esto implica vivir bien, como las abuelas y abuelos dicen, no es suficiente vivir, sino vivir bien, y este vivir bien no tiene que ver sólo con temas materiales, sino vivir bien es vivir con alegría, vivir en paz, vivir de una manera con la que uno mismo sueñas, vivir con justicia y creo que esta es la forma en que los pueblos han hecho una agenda política en este nuestro país y en el mundo.
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