En esta entrevista, el doctor José Ramón Cossío Díaz comparte algunos de los momentos clave de su periodo como ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación y, haciendo un ejercicio de memoria, comparte algunas observaciones críticas sobre la Corte actual. Su formación académica, su postura intelectual, su trayectoria profesional y sus lecturas personales se asoman en esta conversación como un medio para que las y los lectores conozcan, en la voz del mismo Cossío Díaz, algunas experiencias de vida.
José Ramón Cossío Díaz estudió la licenciatura en Derecho en la Universidad de Colima. Sus grados de maestro y doctor los obtuvo en el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales de Madrid y en la Universidad Complutense de Madrid, respectivamente. Fue Ministro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación de 2003 a 2018. Es miembro de El Colegio Nacional.
Andrea: ¿Cómo fue su vida estudiantil en la Universidad de Colima?
José Ramón Cossío Díaz – Fue muy agradable. El primer semestre me pasé un poco bajo protesta, leyendo literatura rusa y las materias que eran muy divertidas: Derecho romano, sociología del Derecho, introducción al Derecho. Luego ingresé al bufete jurídico gratuito de la Universidad, donde pude llevar mis asuntos. Entré a un taller de literatura que llevaba un señor de nombre Víctor Manuel Cárdenas. Me dispuse a estudiar filosofía con un grupo de profesores, sacerdotes de ahí. Fueron cinco años los que viví ahí. Todo el día tenía cosas que hacer. Después fungí como profesor de sindicatos y de obreros en un programa de la Universidad de Colima. Hice muy buenas relaciones con mis profesores pues estaba ahí todo el día.
Andrea: En relación con esta experiencia de haber estudiado filosofía, ¿cree que aportó al desarrollo de su profesión?
José Ramón Cossío Díaz – Sí. He pensado que hubo dos momentos muy relevantes para mi profesión. El primero es que trabajé en un despacho desde el segundo semestre y desde luego no sabía muchas cosas. Iba al archivo judicial y le pedía a la persona encargada, un amigo que hice, que me diera el mejor asunto sobre el tema que se iba a tratar en el despacho. Cuando me proporcionaba el expediente, me ponía a estudiar cómo eran el actor, el demandado, la acción, los elementos de la acción, las excepciones, las pruebas; me iba haciendo algunas ideas que complementaba posteriormente.
El segundo momento es el que usted menciona, relativo a la filosofía. En aquellos años estudiábamos temas importantes: a Edmund Husserl y a Karl Marx, por ejemplo. En fin, estudiar filosofía ayuda, fundamentalmente, a observar cuáles son las preguntas que se están haciendo sobre ciertos temas. La relación entre el objeto, el sujeto y la interpretación, llevada al campo del Derecho, resulta extraordinariamente útil, porque entonces uno ve el Derecho como objeto de conocimiento y tiene que plantearse cuestiones acerca de cómo conocerlo, qué hacer con eso; si uno le va a dar una utilidad pragmática, qué operaciones se pueden hacer sobre el objeto, cuáles son las condiciones de la interpretación. Pienso que fueron elementos muy importantes que años después pude complementar con lo que me enseñó don Ulises Schmill sobre Hans Kelsen, en especial como una aproximación muy sólida a la manera de conocer el Derecho.
Andrea: Hablando de Ulises Schmill, ¿cómo se vivió la transición a partir de la reforma judicial de 1994?
José Ramón Cossío Díaz – La reforma de 1994 se inició como un pensamiento que tuvieron algunos ministros de la Suprema Corte de Justicia de la Nación cuando todavía estaba Luis Donaldo Colosio como candidato a la Presidencia de la República, a quien desafortunadamente asesinaron poco tiempo después. La Corte siguió trabajando en ese proyecto y en algún momento el Pleno de la Corte tomó la decisión de que el ministro Ulises Schmill se lo entregara como anteproyecto a Ernesto Zedillo. Don Ulises Schmill se lo llevó y le pidió que le mandaran a alguien al presidente para que pudiera explicarle algunos elementos técnicos. Me enviaron a mí. Entonces tuve la oportunidad de trabajar con Zedillo y con su equipo de trabajo y participamos muchísimo en la construcción de la reforma constitucional. Después, por decisión del presidente Ernesto Zedillo, cuando yo era jefe del Departamento de Derecho del Instituto Tecnológico Autónomo de México, pude participar en la redacción y la preparación de los proyectos de la Ley Orgánica del Poder Judicial de la Federación y de la Ley Reglamentaria.
Fue un proceso muy importante. Ayudar a redactar las dos leyes implicó proyectar un nuevo Poder Judicial, pues teníamos que imaginar la carrera judicial —que entonces no existía— y cómo iban a operar las controversias constitucionales, el Consejo de la Judicatura y las acciones de inconstitucionalidad.
Fue un momento muy importante, intenso y difícil, porque yo estaba en la Corte, por un lado, a sabiendas de que iban a desaparecer a la Corte, y por otro lado, trabajaba con el grupo del presidente Zedillo, entonces presidente electo. Esa mediación era muy complicada en términos intelectuales, desde luego; pero también en términos personales.
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Andrea: ¿Cuáles han sido los casos que marcaron su estadía en la Suprema Corte de Justicia de la Nación?
José Ramón Cossío Díaz – Un caso que poca gente conoce, y pocos recuerdan, fue uno muy complicado; siempre lo pongo como ejemplo. En Yucatán una persona fue acusada de haber matado a su esposa; el caso, además del homicidio, tenía muchas implicaciones —como cualquier asunto— pues dividió a la sociedad yucateca prácticamente a la mitad. Un grupo de personas de una familia era apoyada por el Partido Revolucionario Institucional, y otro, por el Partido Acción Nacional. Unos tenían una tradición histórica; otros, una riqueza presente. Yo nunca había visto algo así. Fue un caso muy complicado. Y tenía esa condición, déjeme decirlo así, sociológica.
Otro caso también muy serio que me tocó resolver fue el que ustedes deben conocer como “Radilla”. Fue sobre una decisión de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en la que, por primera vez, se le impusieron obligaciones al Poder Judicial de México. Eso fue fascinante, un asunto precioso. Ahí yo creo que re-elaboramos mucho del sistema de control de constitucionalidad. Introdujimos el control difuso.
Andrea: ¿Cuáles son los desafíos más arduos que enfrentó como ministro de la Corte?
José Ramón Cossío Díaz – Hubo varias etapas. Cuando llegué, había una Corte cuyos miembros llevaban trabajando nueve años juntos. Ese mismo cuerpo tenía ya prácticas muy establecidas y muy jerarquizadas: quién hablaba primero, quién hablaba después, quién sabía de una materia más que de otra, entre otras cosas.
Luego vino una segunda etapa: cómo hacernos cargo, en serio, de los derechos humanos. A mí me tocó iniciar el tema de la transición de garantías individuales a derechos humanos. Ese fue un tema importante, antes de la reforma de 2011, porque acuérdense que hacia finales de la década de 1990 la Suprema Corte de Justicia de la Nación aceptó la jurisdicción obligatoria de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Entonces vino un cambio de época increíblemente complejo: cómo tomamos los derechos de fuente constitucional, más los derechos de fuente convencional, y los ponemos en una sentencia. Había una gran inestabilidad en cuanto a la forma de usar los criterios.
La tercera etapa tuvo que ver con la manera de administrar la justicia penal, el nuevo sistema adversarial y la oralidad, y cómo compaginar todos estos nuevos procedimientos con el juicio de amparo, que es un juicio muy pesado, muy denso; atrapa casi todo. Entonces, un juicio que se construye para procesos escritos, que tiene la posibilidad de renovación, en fin, con una serie de aspectos técnicos, ¿cómo logra administrar y ordenar esos procesos orales? Ese fue un tema fascinante, por lo complejo del asunto.
Esas son tres grandes etapas. Pero, en general, creo que lo más complejo era cómo llevar otras ideas, cómo no romper a la Corte. Ahí había equilibrios técnicos, personales, de grupo y de institucionales muy complicados.
Andrea: ¿Usted cree que hay forma de empatar la rigidez del Derecho penal con la fluidez y la amplitud de los derechos?
José Ramón Cossío Díaz – Sí. Pero no es fácil. Yo me estaba refiriendo aquí más a los temas procesales. Usted va a una audiencia; en la audiencia se desahogan las pruebas; el juez está en una condición, según él de total neutralidad —si tal cosa es posible psicológica y humanamente—. ¿Y qué pasa si nos damos cuenta de que hubo violaciones procesales? ¿Podemos reponer la audiencia? ¿Perdemos elementos en la reposición? Ahí había un problema central que tuvo que resolverse; eso en la parte procesal, y en la parte sustantiva, donde me parece que se ha presentado la colisión entre ambos elementos, en un asunto relativamente simple, cuando se hizo la reforma judicial, creo que prácticamente todo el mundo pensó que la reforma judicial era una de jueces.
Consecuentemente, se le puso mayor atención a los jueces; no a los policías, ni a los ministerios públicos, etcétera. ¿Qué es lo que produjo esto? Disonancia. Los jueces más o menos sabían lo que tenían qué hacer; los policías, los ministerios públicos, los servicios periciales, los servicios forenses, no. El juez elevó enormemente los estándares de revisión de los procesos de las detenciones, todo lo que está relacionado con la materia penal, pero las personas que realizan todas esas actividades no elevaron sus estándares de comportamiento.
¿En qué se diferencia un cuerpo policiaco antes y después del 16? ¿Los salarios aumentaron, la capacitación mejoró, las formas de contratación se optimizaron? No. ¿Los servicios periciales anteriores y posteriores cambiaron? No, tampoco. Mientras el estándar de los derechos humanos subió, la práctica se quedó donde estaba. ¿Cómo se pueden conciliar los dos elementos? Mejorando las prácticas, las técnicas de detención y de investigación; toda la parte —digamos— forense, pericial, etcétera, para sí igualar la cancha.
Mientras eso no acontezca, creo que se van a seguir habiendo grandes deficiencias en la parte de los derechos, en la parte judicial. Consecuentemente, me parece que se va a seguir pensando que el problema es de los derechos humanos frente a los procesos de detención y de procesamiento que está produciendo niveles altísimos de impunidad; no sólo la impunidad en la manera de perseguir los delitos, sino la impunidad que se produce en los procesos por la incapacidad de desarrollarlos en términos técnicos.
Andrea: ¿Cuáles son las más grandes diferencias que ha percibido entre su periodo como ministro en activo con los ministros en la actualidad?
José Ramón Cossío Díaz – Nosotros dialogamos muy poco con el poder político, económico o social. En pocas ocasiones coincidimos con el presidente de la República durante la comida que procedía después de su informe, o en alguna visita que nos hacía o que nosotros le hacíamos.
Todas las acciones que llevábamos a cabo respecto del gobierno las hacíamos desde nuestras oficinas y prevalecía una actitud de mucho respeto, de mucha distancia. Yo creo que hoy en día esta idea de acompañar al presidente en actos de gobierno —no necesariamente en actos de Estado—, de dialogar con el presidente, constituye una diferencia fundamental respecto a lo que se hacía en el pasado. Yo creo que este es un tema muy complejo. ¿Por qué? Porque una institución tan importante, tan visible, esencial para la vida nacional, no sólo debe estar lejos de la acción política, sino que tampoco puede dar la apariencia de cercanía, pues entonces se genera toda una distorsión, en que las personas, por buenas o por malas razones, con razón o sin razón, pierden esa distancia, pierden esa mediación o suponen que no debe haber mediación con el poder político. Y esto me parece que es extraordinariamente peligroso. Creo que esta forma en la que se conducen las conversaciones, el diálogo, en fin, no tiene mucho que ver con la actividad judicial.
Y otra diferencia que observo, que intuyo, es que los ministros creen que parte de su desempeño judicial consiste en impulsar, apoyar y animar el proceso político que está llevando a cabo el presidente Andrés Manuel López Obrador. Obviamente esto saldrá en los próximos años.
Andrea: ¿Cuáles son los retos más importantes que enfrenta en este momento el Poder Judicial de la Federación y, en particular, la Suprema Corte de Justicia de la Nación?
José Ramón Cossío Díaz – El reto más importante es asumirse jueces, magistrados, ministros, y validadores, como se decía antes, de la Constitución y de las leyes. No instrumentalizarse y no instrumentalizar su función como parte de un proyecto político.
A veces tiene uno la impresión de que algunos juzgadores, federales y locales, quieren pertenecer al proceso político actual. Éste es el error más grande, porque cuando lo hagan, tendrán una percepción distorsionada de la realidad; les parecerá que lo conveniente para el país es, otra vez, desarrollar o animar el proceso político en marcha, sin tomar en cuenta lo que da la Constitución.
Y este es un proceso interesante. Este tipo de situaciones no suele darse a partir de una presión directa de las autoridades; suele darse a partir de una modificación —déjenme decirlo así— psicológica por parte de los actores, con la intención de pertenecer al proyecto político en marcha, suponiendo que el proyecto político los va a beneficiar, los va a significar, los va a dotar de alguna condición personal o política o de algún tipo de beneficio.
Andrea: ¿Usted considera que el Consejo de la Judicatura Federal está desarrollando un papel adecuado?
José Ramón Cossío Díaz – No. Considero que el Consejo de la Judicatura está en una situación muy vulnerable por la actuación de sus propios actores. El Consejo de la Judicatura tiene un problema severo: el ejercicio de la presidencia de la Suprema Corte y el ejercicio de la presidencia del Consejo de la Judicatura esté a cargo de una sola persona. Fue una equivocación de diseño poner a una misma persona a presidir las dos instituciones.
En algunos momentos tengo la impresión de que es un órgano que no disciplina a los jueces y a los magistrados en razón de sus actividades administrativas, sino que está tratando de disciplinarlos en función de sus criterios jurídicos.
Mateo: ¿Qué papel desempeñan quienes se dedican a la docencia y a la investigación en los temas jurídicos o políticos que tienen un impacto sobresaliente en el país?
José Ramón Cossío Díaz – Hay un libro de un profesor que se llama Pierre Legendre, un profesor belga buenísimo, buenísimo, inteligentísimo, raro en sus estudios. Él dice algo muy interesante: que la dogmática jurídica —no dogmática como ciencia jurídica o como ciencia del Derecho positivo, no una teoría general, sino del Derecho, el Derecho civil, el Derecho penal, etcétera—racionaliza la dispersión de los fenómenos que se están produciendo jurídicamente.
Los niños hoy tienen un interés superior; las personas de la tercera edad tienen otro; las personas con una incapacidad no son personas a las que se les pueda declarar como inimputables. Son otras muchas condiciones, como incapaces, más que inimputables. Entonces, ¿qué hace la ciencia jurídica? Recoge todos esos fenómenos, muy dispersos, y trata de ordenarlos. Si usted va a hacer esto; si usted quiere hacer esto, más o menos, aquí están las reglas generales con las cuales usted tiene que moverse. Al hacer eso, ordena a la sociedad: ahí están las reglas, consúltelas y acátelas. Además, controla muchísimo el ejercicio del poder público; simple y sencillamente porque tiene ahí un conjunto de reglas, de precedentes, de antecedentes, etcétera, que determinan por dónde debe ir su actuación jurídica.
Mateo: ¿Cómo se puede pensar la pedagogía desde el Derecho?
José Ramón Cossío Díaz – Yo creo que hay una pedagogía general; reglas básicas: darse a entender, ser claros, no mezclar los temas, llevar un orden secuencial, ir de lo general a lo particular. Pero la pedagogía jurídica posee características muy interesantes. Me parece que uno sí tiene que tener muy claro con qué es lo que quiere lograr o qué desea que los alumnos logren. La forma tradicional de enseñanza se basaba en conceptos que proporcionaban los profesores. En mi libro aconsejo que debemos tener mucho cuidado, porque a veces lo que le estamos enseñando al alumno es una definición de alguna institución jurídica que proviene de un profesor extranjero respecto de un código extranjero, y que a lo mejor el código ya está abrogado o derogado y el profesor ya ha muerto. Entonces lo que estamos enseñando son conceptos panteoneras.
Esa misma idea de la pedagogía impedía que los alumnos estudiaran jurisprudencia. Era como si el estudiante aprendiera los conceptos de contrato, hipoteca, derecho humano, acción, etcétera. Con ese conocimiento tendrá una forma rudimentaria de moverse en el mundo conceptual, pero una vez que quiera partir a una cosa más concreta, entonces el asunto se vuelve muy complicado, y la definición inicial que tenía sobre el concepto no le permitirá interactuar en el mundo.
Se trata de decirles a los jóvenes: “Lo que ustedes tienen que entender es que el concepto les servirá para sistematizar muchas normas, pero deben complementarlo con toda la jurisprudencia cotidiana que se establece por los distintos tribunales del país”. Me parece que en esto se tiene que recurrir a cierta interdisciplinariedad. Todo el mundo habla de interdisciplinariedad, a pesar de que implica bastante trabajo, pero es indispensable. ¿Por qué? Porque creo que primero hay que comprender el fenómeno que tenemos enfrente para después poder darle una forma jurídica.
Y un caso muy serio del derecho, de la formación del derecho, es que los abogados no saben manejar hechos. Saben manejar, en el mejor de los casos, las pruebas que demuestran la existencia de los hechos o con las que pretenden demostrar la existencia de los hechos. Pero una cosa es eso y otra cosa es tener una comprensión razonable de los fenómenos que hay que formalizar jurídicamente en cualquiera de las posibilidades en que éstos se producen.
Mateo: ¿Cuál fue el punto clave de su vida en que optó por abocarse a los derechos humanos?
José Ramón Cossío Díaz – Creo que fue un asunto acumulativo. Pienso que la mayoría de la gente no se levanta un día y encuentra su vocación de manera espontánea.
En mi caso, yo sabía de garantías individuales, había leído acerca de los derechos humanos en las obras de grandes escritores y aprendí sobre el tema por lo que vi en España. Tuve profesores muy buenos sobre esas materias, leí algo de su parte filosófica. Tenía esa comprensión de los derechos en sí. Ahí estaba esa parte. Pero no había encontrado la forma de poner en práctica ese conocimiento. Llegar a la Corte —cuando ésta aceptó la jurisdicción de la Corte Interamericana de Derechos Humanos— fue un momento muy importante, porque —déjenme expresarlo con esta metáfora— allá arriba hay derechos nuevos, derechos que no conocía. Ese fue un momento fundamental en mi desarrollo.
Cuando llegué a la Corte tenía el conocimiento teórico de todos estos sistemas de precedentes judiciales, pero entré en pánico cuando me enfrenté a la realidad: tenía toda la experiencia teórica, pero no sabía cómo aplicarla a la práctica. Tuve secretarios de estudio muy buenos, que sabían esas cosas y entre todos fuimos avanzando y consolidando un proceso de transformación completa.
Mateo: México enfrenta una crisis de derechos humanos con altos índices de feminicidios, trata de personas, pornografía infantil, desapariciones forzadas, negación de derechos a personas migrantes, despojo de tierras a pueblos y comunidades, entre otras. ¿Cuál sería la estrategia para acercarnos a una sociedad más justa con una cultura de derechos humanos y de paz?
José Ramón Cossío Díaz – Yo creo que el primer problema que enfrentamos es que la gente piense que el dilema consiste simplemente en que se debe optar por la seguridad o por los derechos humanos. Yo creo que ese es el peor camino.
El mayor reto es avanzar simultáneamente en el proceso de construcción de los derechos humanos y de generar las condiciones de seguridad para la sociedad. Yo veo cada vez más excepciones en este proceso de hacer frente a la crisis de derechos humanos, pues existe una retórica abierta, gigantesca para garantizarlos, cosa a la que nadie se debería oponer, aunque las situaciones de detenciones arbitrarias y de tortura, de desapariciones forzadas, se siguen incrementando a manos de los agentes estatales, quienes debieran combatir la inseguridad. Sí, están combatiendo la inseguridad, pero al mismo tiempo están generando inseguridad, porque son los principales violentadores de los derechos humanos.
Mateo: ¿Cuál debe ser el papel del jurista en la protección del Estado de Derecho?
José Ramón Cossío Díaz – El jurista es la persona que reflexiona sobre el Estado de Derecho. Y yo creo que los juristas tienen una función un poco acotada, porque es una función muy presentista. Entonces, lo primero que el jurista tiene que hacer es ordenar los fenómenos para poder decir, por ejemplo: “Si usted va a estar o ya está o va a salir de una sociedad de convivencia, usted tiene que hacer todas estas cosas”. En muchas ocasiones, sin darse cuenta, el jurista propicia esa seguridad jurídica.
Yo creo que la función del jurista es ordenar y presentar, o generar para él mismo y para otros, los instrumentos con los cuales deben orientarse en un mundo —ni mejor ni peor, muy desordenado y muy descentralizado— de normas jurídicas y de producción de normas. Yo creo que esa es su primera tarea y de ese modo lo que hace es ayudar a la sociedad a producir cierto orden —no certeza, porque creo que la certeza no existe— y a controlar el ejercicio del poder público.
Mateo: Finalmente, ¿qué lecturas nos recomienda?
José Ramón Cossío Díaz – Hace unos meses leí un libro que me encantó. Se llama Darwin viene a la ciudad, publicado por Turner. Es la historia de un hombre que atestigua cómo se construyeron las especies o cómo se desarrollaron las especies en el seno de las ciudades. Ahorita estoy leyendo una obra que se llama Precipicio, sobre los riesgos existenciales y los peligros catastróficos de la humanidad. También me impresionó mucho una novela que se llama Patria, de Fernando Aramburu. Es la historia de dos amigas muy queridas cuyas familias entran en un conflicto en el País Vasco en los años más duros de la guerra de la Euskadi Ta Askatasuna.
Asimismo, hay un autor que me encanta: Marc Bloch, un historiador francés importantísimo que escribió sobre el Medievo.
Yo creo que tomarse el tiempo de leer otras cosas distintas a las lecturas jurídicas, es una idea buenísima, para ver el mundo desde otras perspectivas.
